Muczne to niewielka osada leśna u wejścia na szlak turystyczny w kierunku Bukowego Berda. W latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku ośrodek prominenckich polowań, podobnie jak Arłamów na Pogórzu Przemyskim, dowodzony przez Kazimierza Doskoczyńskiego.
Dziś zasiedlone głównie przez leśników i gospodarzy obiektów turystycznych. Pamiątek przeszłości dawniejszej niż późny Gierek - niewiele. Toteż nawet te drobne elementy małej architektury sakralnej przyciągają uwagę. W miejscowości są dwa przydrożne krzyże - jeden przy drodze do Tarnawy, przeniesiony tu z Beniowej w 1989 roku.
Drugi właśnie przy wejściu na szlak na Bukowe Berdo. Z 1887 roku ufundowany przez Fedora Boszega na chwałę Bogu w Trójcy Jedynemu. Skąd ta kapliczka została przeniesiona - nie wiem, raczej nie pochodzi z Mucznego. U podstawy krucyfiksu trzy niewiasty - dwie stojące w postawie modlitewnej, jedna opadła na kolana w geście rozpaczy.
Przy baczniejszych oględzinach dostrzegłem na ramieniu postaci kobiecej z prawej strony rdzawą ćmę z rodziny sówkowatych Noctuidae. Nieźle się zakamuflowała prawda? Czyżby coś na wzór melanizmu przemysłowego?
42 komentarze:
hmm, nie dalej jak 2 tygodnie temu widziałem ten właśnie krzyż w drodze na Berdo... sówki nie udało mi się zauważyć... ;
Moje zdjęcie nieco wcześniejsze bo z początku września. Do zobaczenia na szlaku :-)
Witam
Muczne to rzeczywiście miejsce z ciekawa historią. Polecam książkę Krzysztofa Potaczały " Bieszczady w PRL - u. Jest tam rozdział poświęcony płk Doskoczyńskiemu. Doskonała lektura.
Pozdrawiam serdecznie
Zastanawiam się nad tymi postaciami, czy to "trzy Maryje?' czy może dwie, płacząca Maria Magdalena i Matka Boża oraz Jan ewangelista? ; o ileż ładniejsze te skromne krzyże od dzisiejszych, błyszczących marmurem i złotymi literami, a może to ja nie nadążam za czasem? ale jak ma się to wszystko do sówki i melanizmu przemysłowego? krzyż widziałam późną jesienią zeszłego roku, również obfotografowany z każdej strony; pozdrawiam.
Ów pułkownik - bieszczadzki "Wielki Łowczy" - miał na imię Kazimierz. I dlatego Muczne przez 4 lata (1977 - 1981), gdy miało miejsce szaleństwo polonizowania nazw miejscowości w płd - wsch. Polsce, nosiło nazwę "Kazimierzowo".
"Czyżby coś na wzór melanizmu przemysłowego? ". To chyba po prostu zwykły mimetyzm. Bo jaka analogia do melanizmu przemysłowego mogłaby tutaj zachodzić? Typowy melanizm przemysłowy wywoływany silnym zanieczyszczeniem środowiska najpewniej tam nie występuje. A z kolei założenie, iż ćmy zmieniają swoje ubarwienie powodowane kolorem korodowanych poukraińskich krzyży, nagrobków i generalnie rzecz biorąc całego poukraińskiego dobytku podatnego na korodowanie - to chyba przesada. Nie poddając bynajmniej w wątpliwość skali akcji depopulacyjnej, jaką zaraz po II wojnie przeprowadzono na rzeczonych terenach - owej pozostałej po przesiedleńcach infrastruktury - w relacji do środowiska naturalnego - był ułamek procenta.
Pozdrawiam,
Artur Ziaja
Arturze zapewne masz rację, ale spotkałem się z opiniami że specyficzna budowa włosków pokrywających ciało tych owadów, daje efekt kameleona - bez zmiany pigmentacji wtapiają się w podłoże na którym przebywają. Z drugiej strony, infrastruktura ludzka jest wszechobecna i zwierzęta już dawno rozpoczęły proces ewolucyjny zmierzający do zaadaptowania się pośród niej.
Znam, znam. Teraz już 2 tom wyszedł. Co do Doskoczyńskiego, to słyszałem sporo relacji od tych, którzy służyli bezpośrednio pod jego dowództwem. Polecam też książkę "Czar Bieszczadów" Wojomira Wojciechowskiego tez jest trochę o Mucznem.
Raczej trzy Maryje, chociaż uczona koleżanka opowiadała mi o alegorii trzech cnót teologalnych, czy jakieś inne takie historie. A może jedno i drugie?
Z tym melanizmem przemysłowym to taki żarcik był oczywiście. To po prostu zwykłe ubarwienie kryptyczne, dostosowane do kory drzew, która często ma przecież podobne do rdzy odcienie. Mój podziw budzi natomiast zdolność "wpasowania się" ćmy w odpowiednie podłoże, czyli łączny efekt adaptacji anatomicznej i zapewne behawioralnej.
"Mój podziw budzi natomiast zdolność "wpasowania się" ćmy w odpowiednie podłoże, czyli łączny efekt adaptacji anatomicznej i zapewne behawioralnej". Podrzucam Panu link do strony internetowej "why evolution is true" - na której jest multum przykładów bardzo oryginalnej mimikry i ubarwienia ochronnego. Prowadzi ją niejaki Jerry Coyne - zawołany i wojujący ateista - tym niemniej jest tam sporo bardzo interesujących fotografii przyrodniczych:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/11/13/moss-mimicking-mantid/
Pozdrawiam,
Artur Ziaja
Piękne fotografie faktycznie.
"zawołany i wojujący ateista" - zastanawiam się jak sam bym określił swój stosunek do problemu ewolucji i wiary. Przez bardzo długi czas na pewno byłem "ewolucjonistą chrześcijańskim", teraz określiłbym się w sferze wiary w Boga jako katolik, a w sferze wiary w ewolucję chyba jako agnostyk ;-)
Jeżeli chodzi o stronę Coyna - warto wykorzystując funkcje "search" poszukać wielu przykładów ubarwienia ochronnego i mimikry, wpisując np. słowo "mimicry" czy "camouflage". Na mnie duże wrażenie zrobiło ochronne ubarwienie australijskieog ptaka, który po polsku zwie się "paszczak australijski". Fenomenalnie wtapia się w naturę, symulując - na przykład - spróchniałą gałąź. W j. angielskim zwie się "nightjar". Jeżeli zaś chodzi o świat ciem - podsyłam Panu link do zdjecia ćmy żyjącej na Borneo. Jej kamuflaż jest nadzwyczaj oryginalny pod każdym względem:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/08/31/the-ultimate-in-camouflage/
Drugi link odsyła do artykułu traktującego o historii (ewolucji) chrząszcza i pająka jaskiniowego zamieszkujących jurajskie jaskinie. Nie od dziś wiadomo, że fauna jaskiniowa jest najlepszym przykładem na działanie mechanizmu ewolucji. Polecam lekturze i przemyśleniom":
http://archiwum.wiz.pl/1996/96082000.asp
pozdrawiam,
AZ
Coyne - to typowy twór społeczeństwa protestanckiego. W krajach katolickich wzbudzał by co najwyżej politowanie, że chce mu się wywarzać otwarte drzwi i jeszcze pozuje się przy tym na bohatera (Dawkins ma podobnie). Tymczasem katolicy od czasów św. Augustyna wychowywani są w świadomości iż tam gdzie Biblia staje w sprzeczności (pozornej) z dobrze udokumentowanym doświadczeniem naukowym, Pismo Święte należy odczytywać alegorycznie.
Oczywiście nie znaczy to że ewolucjonistom można ślepo zaufać, zbyt wiele popełnili oszustw i zbyt wiele "dowodów" było naciąganych - ale z grubsza tak jest jak nauczają.
"Tymczasem katolicy od czasów św. Augustyna wychowywani są w świadomości iż tam gdzie Biblia staje w sprzeczności (pozornej) z dobrze udokumentowanym doświadczeniem naukowym, Pismo Święte należy odczytywać alegorycznie".
Światopogląd Coyna to jego problem. Jednakże ostrożny byłbym z takim już - co tu dużo mówić - wartościowaniem na tych gorszych protestantów i lepszych katolików. Wie Pan, Spiritus flat ubi vult... Mnie interesuje sensu stricto przyrodnicza zawartość Jego blogu. Zresztą większośc zdjęć zamieszczanych na Jego stronie - to fotografie podsyłane przez innych ludzi.
Co do zacytowanego fragmentu Pana wypowiedzi - obawiam się, iż taka strategia postępowania może nasuwać podejrzenie, iż jest to klasyczny wentyl bezpieczeństwa na wypadek wpadki, tj. wystąpienia sprzeczności między zapisem biblijnym a rzeczywistościa potwierdzoną dowodem naukowym. Bo przecież, skoro Bóg jest bytem doskonałym i omnipotentnym - to dlaczego jego logos jest tak niejasne, iż co chwila trzeba się uciekać do konstrukcji alegorii aby uniknąć wystąpienia owych zasygnalizowanych wyżej sprzeczności? To sięganie po konstrukcję alegorii potrafiło - nota bene - niejednokrotnie trwać dosyć długo. Ale to już inna historia. Jeżeli chodzi o ewolucję, kościół katolicki - dzięki Teilhardowi de Chardin - co prawda po pewnych wahaniach i zastrzeżeniach - tym niemniej jednak w zsadzie ją zaakceptował.
Pozdrawiam,
Artur Ziaja
Prace Teilharda de Chardin SJ zostały uznane za nieprawomyślne przez Święte Oficjum w 1962 roku klik. Polecam w związku z tym prace ks. prof. Michała Hellera np.: Sens życia i sens wszechświata lub też prace ś.p. ks. biskupa Józefa Życińskiego. Dla większego obiektywizmu w spojrzeniu na problem polecam jednak również "Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem prof. Kazimierza Jodkowskiego"
Także uważam że światopogląd Coyna to jego prywatna sprawa - niestety on sam tak nie uważa dla tego prowadzi swoista ateistyczną krucjatę.
Zarówno zdjęcia jak i materiały opisowe na tematy przyrodnicze, można w internecie znaleźć na tysięcznych stronach i są tam pozbawione zabarwienia ideologicznego. Łatwo też znaleźć strony i blogi poświęcone przyrodzie prowadzone przez chrześcijan czy buddystów - zaiste nie rozumiem skąd taka atencja dla nieszczęśników typu Coyne czy Dawkins.
"Co do zacytowanego fragmentu Pana wypowiedzi - obawiam się, iż taka strategia postępowania może nasuwać podejrzenie, iż jest to klasyczny wentyl bezpieczeństwa na wypadek wpadki, tj. wystąpienia sprzeczności między zapisem biblijnym a rzeczywistościa potwierdzoną dowodem naukowym." - Odsyłam do historii. św Augustyn pisał te słowa gdy gwałtowny rozwój nauki w wiekach XVII - XXI był nie do pomyślenia (czyste science fiction), ba za czasów Augustyna nawet nie było słowa "nauka", zatem nie ma tu mowy o przygotowywaniu sobie jakiejkolwiek "drogi wyjścia z twarzą" (bo "wentyl bezpieczeństwa" to raczej w innym kontekście).
"Bo przecież, skoro Bóg jest bytem doskonałym i omnipotentnym - to dlaczego jego logos jest tak niejasne, iż co chwila trzeba się uciekać do konstrukcji alegorii aby uniknąć wystąpienia owych zasygnalizowanych wyżej sprzeczności?" - Przede wszystkim Biblia jest dziełem ludzkim - objawionym i/lub natchnionym ale ludzkim, jest też dla ludzi przeznaczona, nie zawiera zatem prawd naukowych (jak tego z uporem domagają się protestanci np. ) za to zawiera prawdy moralne, etyczne, i filozoficzne - czyli te które nie zmieniają się przez tysiąclecia (podczas gdy nauka stale ewoluuje, i odkrywa coraz to nowe "prawdy" które potem są zastępowane kolejnymi "prawdami"). reasumując - Pismo Święte zawiera całą dostępną ludziom mądrość i zaledwie minimalną ilość wiedzy.
Czym jednak jest alegoria - nie jest sposobem ucieczki, ale opisania świata i zdarzeń ludziom którzy nie mieli pojęcia o tysięcznych rzeczach o których wie współczesny człowiek (kosmologia, ewolucja, genetyka itp.). Dziś też nie wytłumaczysz Papuasowi budowy samolotu, zwłaszcza stosując matematyczne wzory i terminologię inżynierską - ale jak nazwiesz go "stalowym ptakiem" to onże Papuas będzie wiedział o co chodzi - to właśnie jest alegoria w sensie biblijnym.
"Jednakże ostrożny byłbym z takim już - co tu dużo mówić - wartościowaniem na tych gorszych protestantów i lepszych katolików." - nikogo nie wartościuję, opisuję problem.
To Protestanci (których znam i szanuję) sami dają argumenty ludziom takim jak Dawkins czy Attenborough.
Krzysztofie - zdaje się ze czytamy te same pozycje.
Nie tylko czytamy, ale także często piszemy na tym samym forum, a konkretnie Bio-forum. Chociaż Pan częściej w dziale "Grzyby i nie-grzyby", a ja w dziale "Jaka to roślina? Oznaczanie" ;-)
"Prace Teilharda de Chardin SJ zostały uznane za nieprawomyślne przez Święte Oficjum w 1962 roku".
I fakt ten miałem na myśli pisząc o "pewnych wahaniach i zastrzeżeniach". Jednakże nawet wtedy, w 1962 r., nie umieszczono dzieł jezuity na indeksie ksiąg zakazanych, który wtedy jeszcze istniał. W ciągu zaś następnego półwiecza został on przez dominujący nurt kościoła katolickiego zrehabilitowany, o czym świadczy szereg wypowiedzi czołowych jego reprezentantów. Są wśrod nich kardynał Henri de Lubac, kardynał Avery Dulles, kardynał Agostino Casaroli, papież Jan Paweł II i przede wszystkim wielki orędownik pogladów jezuity kardynał Ratzinger, późniejszy papiez Benedykt XVI - który w swoim bestsellerze "Wprowadzenie do chrześcijaństwa" bardzo ciepło i aprobująco wyraża się o Jego doktrynie. W 2009 r. ksiądz Federico Lombardi - rzecznik prasowy Watykanu - oswiadczył: "W chwili obecnej nikt nie ośmieliłby się stwierdzić, iż de Chardin był heretykiem, którego nie warto studiować". Co ciekawe, z biegiem lat stracił trochę na znaczeniu dorobek sensu stricto naukowy jezuity (antropologia, paleontologia), natomiast jego teologiczna próba pogodzenia ewolucji z katolicyzmem została zaakceptowana. Są sekty protestanckie, które swoim dziecinnym kreacjonizmem wywołują pobłażliwy uśmiech. To, iż kościoł katolicki prezentuje w tym względzie zasadniczo inne oblicze, to w dużej mierze zasługa de Chardin. Taka postać to - dla katolika szczególnie - powód do dumy, nie wstydu. Podrzucam link do biografii anglojęzycznej de Chardin w wikipedii - gdzie są szczegółowe cytaty osób duchownych które wymieniłem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Pozdrawiam,
AZ
"Także uważam że światopogląd Coyna to jego prywatna sprawa - niestety on sam tak nie uważa dla tego prowadzi swoista ateistyczną krucjatę".
Prywatna sprawą Coyna jest również to, czy upowszechnia on swój światopogląd czy nie. Jest wolnym człowiekiem, więc może to czynić. Nie rozumiem słowa "niestety" w Pana wypowiedzi. Przecież różnorakie kościoły też prowadzą misje, a więc upowszechniają swój światopogląd, a więc - per analogiam - prowadzą religijna krucjatę. I dopóki dzieje się to w sposób nie naruszający praw i godności osób postronnych - wszystko jest OK. Nie bądźmy tacy bardzo małostkowi. Dla wszystkich starczy miejsca pod wielkim dachem nieba. Poleciłem stronę Coyna w kontekscie komentowanego zdjęcia - bo jest na niej wiele świetnych przykładów mimikry i ubawienia ochronnego. Jeżeli są inne strony z takimi fotografiami - wdzięczny bedę za podrzucenie linków. I bez znaczenia są dla mnie afiliacje religijne osób, które je prowadzą. Skąd Pan wie, iż Coyne jest "nieszczęśnikiem"?
"Przede wszystkim Biblia jest dziełem ludzkim - objawionym i/lub natchnionym ale ludzkim, jest też dla ludzi przeznaczona, nie zawiera zatem prawd naukowych (jak tego z uporem domagają się protestanci np. ) za to zawiera prawdy moralne, etyczne, i filozoficzne - czyli te które nie zmieniają się przez tysiąclecia (podczas gdy nauka stale ewoluuje, i odkrywa coraz to nowe "prawdy" które potem są zastępowane kolejnymi "prawdami"). reasumując - Pismo Święte zawiera całą dostępną ludziom mądrość i zaledwie minimalną ilość wiedzy".
Ludzie, którzy pisali Biblię byli tylko narzędziami w ręku Boga. Biblia to słowo boże. Jeżeli przyjmie się - jak Pan to ujmuje - iż jest ona "dziełem ludzkim" to wtedy pojawia się - niestety - okropne prawdopodobieństwo, iż owi ludzie pisząc ją popełnili błędy. Bo errare humanum est, nie myli się tylko Bóg. I wtedy nie możemy być pewni wartosci owych prawd moralnych, etycznych i filozoficznych, o których Pan pisze. Tak nie może być, bo wtedy wali się cała konstrukcja na której oparta jest doktryna kościoła. Biblia to słowo boże, jednakże - jak już zwróciłem wcześniej uwagę - gdy nauka poddaje w wątpliwość jego wiarygodność - to chwytanie koła ratunkowego zwanego alegorią - wydaje się być naiwną próbą zachowania twarzy.Dał Pan dobry przykład z tłumaczeniem Papuasowi zasady budowy samolotu. Problem tylko w tym, iż to człowiek nazwie samolot "stalowym ptakiem" tłumacząc Papuasowi ideę samolotu. Bóg w swojej omnipotencji nie powinien mieć żadnego problemu z wytłumaczeniem Papuasowi w czym rzecz - bez uciekania się do alegorii. Alegorie - to konstrukcje ludzkie, nie boskie, które - nota bene - mają tę paskudną wadę, że poprzez swoją "alegoryczność" są trudne do trafnego zinterpretowania. Odczytując alegorię nie może być Pan pewien, iż odczytał ją Pan zgodnie z intencją tego, który ją stworzył.
Pozdrawiam,
AZ
"Alegorie - to konstrukcje ludzkie, nie boskie" - a jednak Jezus Chrystus, którego jako katolik uważam za drugą osobę boską, nader chętnie ich używał (tzw. przypowieści"), tłumacząc je lub nie. Dlaczego? Moja osobista odpowiedź jest taka, że Bóg w swym objawieniu (zarówno poprzez Pismo, jak i Stworzenie) chce/musi pozostać Bogiem ukrytym. Paradoks? Dla człowieka niewątpliwie.
Kontynuując jednak ten tok myślenia - dlaczego Bóg nie do końca się objawia, pozostawiając każdemu z nas margines niepewności? Znowu według mojej prywatnej (być może nieortodoksyjnej oceny) - wynika to z podstawowych przymiotów człowieka konstytuujących nasze podobieństwo do Stwórcy, a to: rozumu i wolnej woli, które to przymioty zostały naruszone przez grzech pierworodny.
1. W przypadku rozumu, ukrycie Boga jest konsekwencją upośledzenia naszych zdolności poznawczych, w szczególności w kwestii rzeczy nadprzyrodzonych.
2. W wyniku upośledzenia wolnej woli - człowiek nabył skłonności do uleganiu niewolnictwu różnego rodzaju. Aby człowiek mógł zachować wolną wolę po grzechu pierworodnym, Bóg musi pozostać ukryty. W przypadku oczywistego objawienia (np.: gwieździsty SMS na niebie) miałby tylko zastraszonych niewolników, a nie wolnych, rozumnych i wierzących.
Powyższe powody ukrycia wynikają wg mnie z największego przymiotu boskiego - Miłości. W efekcie tylko miłość (w sensie znacznie szerszym niż uczucie) pozwala nielicznym świętym przerwać zasłonę boskiego ukrycia już na tym świecie. Mnie szaraczkowi pozostaje tylko spojrzenie na „liść jaworu smaganego nawałnicą” klik
Co do nieomylności Pisma Świętego i jego interpretacji to wg mnie protestanci mają większy problem ze swoim sola scriptura. Katolicy i prawosławni mają jeszcze tradycję i autorytet Kościoła, co nie znaczy, że wyznawcy tych denominacji chrześcijańskich nie mają innych problemów.
Chrystusowe przypowieści wyjaśnione nie stwarzają problemu - niewyjaśnione jak najbardziej. Mówi się, iż quot homines tot sententiae. Każdy człowiek może sobie ową przypowieść interpretować na swój własny sposób i dochodzić do konkluzji zasadniczo innych od tych, do których doszedł jego bliźni. I wtedy mamy podział na różne wyznania i denominacje. Jak one jeszcze między sobą się wzajemnie tolerują - to pół biedy. Ale jak zaczynają się między nimi waśnie - to już jest katastrofa. Z historii bowiem wiemy, iż nie ma bardziej krwawych wojen niż te, które są natury religijnej. Więc jednak byłoby chyba lepiej żeby Bóg do końca objawiał swoje słowo, bo bo jak tego nie robi, to skutek może być taki jak opisany powyżej, a wtedy też pojawia się wątpliwość czy jest to z całą pewnością słowo boże. Ukrywanie się Boga - o czym pan pisze - a ukrywanie istoty i klarowności jego przekazu - to dwie różne rzeczy. Bóg nie musi się ukazywać ludziom ale Jego słowo winno być jasne, proste i klarowne aby ludzie dokonując Jego wyboru lub odrzucają Go mieli do dyspozycji kryteria które nie pozostawiają żadnych wątpliwości.
Z wolną wolą jest pewien problem. Według teorii wielkiego Bangu świat powstał ok 14 mld lat temu. Bóg, który jest wszechwiedzący i wszechmogący już wtedy przystępując do stwarzania świat znał każdy szczegół zachowania, każdy wybór, każdą decyzję tych wszystkich ludzi, których później powołał do życia. Czy można tu mówić o wolnej woli tych ludzi? Odnosi się wrażenia, iż wolna wola tych ludzi została swoiście "zneutralizowana" wszechwiedzą i wszechmocą Boga. W jakimś sensie człowiek nie jest wolny w swym postępowaniu, jest swoiście "zaprogramowany" przez boską omnipotencję. Można to wytłumaczyć także w inny sposób. Jeżeli na świecie jest ktoś, kto dokładnie zna ( i znał przed moim narodzeniem) szczegóły każdego mojego wyboru i "korzystania" z mojej "wolnej woli" - to moja wolna wola staje się w jakimś sensie fikcją, jest moim złudzeniem. Obiektywnie jej nie ma - bo tym kimś - o którym mowa wyżej - jest przecież Bóg
Zasada sola scriptura ma swoje zalety i wady. Jednakże tradycja i autorytet kościoła w kontekście interpretacji Biblii - to narzędzie obosieczne. Bo jeżeli błędna interpretacja zostanie wzmocniona ową tradycja i autorytetem, to wówczas tym trudniej jest wybrnąć z popełnionego błędu. w jakimś stopniu przypadek swoistego wyrugowania jednego z dekalogowych przykazań (zakaz czynienia wizerunku) jest tego przykładem. Osobiście uważam, iż dobrze się stało, iż owo przykazanie zostało zneutralizowane. Dzięki temu mamy sztukę. Ale czy to było zgodne z nakazem bożym? Pytanie do wnikliwego rozważenia.
Pozdrawiam,
AZ
Panie Arturze nader trudne i fundamentalne kwestie Pan porusza. Najchętniej odwołałbym się do książek Hellena, bo problem determinizmu, przypadkowości i wolnej woli, on stale wałkuje klik. Nie pójdę jednak na łatwiznę i spróbuję podzielić się doświadczeniem swojej wiary, bo chociaż generalnie z prof. Hellerem się zgadzam, ale nie ze wszystkim. Na szczęście wiele „jest jeszcze świętego luzu… pomiędzy tęgimi naukami o Bogu --- a Bogiem”. Moje nauki ani tęgie, ani nawet naukami ich zwać nie można. To raczej rozważania „chłopskiego filozofa”.
Pisze Pan: „wolna wola tych ludzi została swoiście "zneutralizowana" wszechwiedzą i wszechmocą Boga.”. Taka wszechwiedza i wszechmoc według mnie w żaden sposób nie narusza wolnej woli. Można znaleźć kilka rozwiązań tej sprzeczności. Ja nie jestem oryginalny w swoich poglądach: wierzę w Boga poza czasem i Boga stwórcę czasu. Czyli wierzę, że widzi On w wieczności (której nawet nie usiłuję pojąć) cały stworzony czas i wszystkie wybory wszystkich ludzi. Natomiast mimo swojej wszechmocy nie narusza niczyjej wolnej woli. Stwarzając ludzi na swój obraz i podobieństwo dał im możliwość wyboru faktycznego dobra i zła. I w ten sposób ograniczył swoją omnipotencję (zresztą nie tylko na tym polu). Wierzę (być może nieortodoksyjnie), że jego miłosierdzie daje ludziom możliwość ostatecznego wyboru dobra i zła, nawet w chwili śmierci.
Pisze Pan także: „w jakimś stopniu przypadek swoistego wyrugowania jednego z dekalogowych przykazań (zakaz czynienia wizerunku) jest tego przykładem. ..Ale czy to było zgodne z nakazem bożym? Pytanie do wnikliwego rozważenia.”
Według mnie to nie jest kwestia wyrugowania przykazania, tylko różnej interpretacja tegoż. Zakaz dotyczył bałwochwalstwa związanego z podobiznami itp. Tutaj pozwolę sobie polecić dobry tekst biblisty Romana Zająca klik.
Swoją drogą ciekaw jestem czy w dzisiejszej dobie obrazowania cyfrowego (telefony komórkowe, aparaty itp.) jakakolwiek wyznanie wraca do tej kwestii. Odrębną sprawą jest to czy kult obrazów w KK ma charakter bałwochwalczy czy nie. Według mnie w założeniach i podstawach teologicznych nie, natomiast w pobożności ludowej niestety o bałchwochwalstwo się niekiedy ociera.
Na ostatku kwestia początkowa „Bóg nie musi się ukazywać ludziom ale Jego słowo winno być jasne, proste i klarowne aby ludzie dokonując Jego wyboru lub odrzucają Go mieli do dyspozycji kryteria które nie pozostawiają żadnych wątpliwości”
Według mnie Bóg jasno odpowiedział co powinno być zasadniczą zasadą działania człowieka
„Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. (Mt 22,37-40)”
Oczywiście zaraz pojawia się pytanie, co to znaczy miłować. Stąd też interpretacje i wyjaśnienia takie jak dekalog. Jak dla mnie dekalog to jasny program minimum dla wszystkich ludzi dobrej woli (przynajmniej od nr IV do X).
Natomiast program maksimum to wiele postaci biblijnych i święci Kościoła tacy jak św. Maksymilian Kolbe, św. Franciszek itd. Tysiące różnych postaci, wiele różnych wzorców i różnych odpowiedzi na pytania „co to znaczy miłować”, „kto jest moim bliźnim” itd.
AZ - "Nie rozumiem słowa "niestety" w Pana wypowiedzi. Przecież różnorakie kościoły też prowadzą misje, a więc upowszechniają swój światopogląd, a więc - per analogiam - prowadzą religijna krucjatę." - proszę dostrzec że postawa kościołów i sekt jest zgodna z ich doktrynami. Nikt nie może mieć pretensji do związku wyznaniowego o jego misyjność (co najwyżej inny związek wyznaniowy), co innego nauka - tu pojecie misyjności jest nieznane i zgoła źle widziane. Nawet zwykła popularyzacja jest często traktowana bardzo podejrzliwie. Zauważmy że praktycznie wszyscy naukowcy którzy popełnili dziełka popularne zazwyczaj ograniczają się do zaznaczenia kwestii, postawienia pytań , wytłumaczenia podstawowych faktów. Jedynie ci którzy "walczą z Bogiem" postępują inaczej (choć już Hawking powstrzymuje się od prezentowania swoich sądów, prezentując jedynie pewne zagadnienie i jego możliwe tłumaczenie które niejako omijało by konieczność istnienia Boga.
"Skąd Pan wie, iż Coyne jest "nieszczęśnikiem"?" - na tej samej zasadzie na jakiej uważam za nieszczęśnika osobę która z racji ociemnienia, nie może oglądać beskidzkich pagórów, lub kogoś kto z powodu głuchoty nie słyszy szumu wiatru w buczynie karpackiej. Brak wiary, to potężne upośledzenie, odbierające człowiekowi ogromny obszar doznań.
Biblia;
"okropne prawdopodobieństwo, iż owi ludzie pisząc ją popełnili błędy" - oczywiście Kościół Katolicki zdaje sobie z tego sprawę, stąd ostrożne podejście do Apokryfów, stąd systematyczne badania na Biblią, poszukiwania starszych odpisów, wydania krytyczne itp.
"I wtedy nie możemy być pewni wartosci owych prawd moralnych, etycznych i filozoficznych, o których Pan pisze." Owe prawdy moralne, etyczne czy filozoficzne są głównie dorobkiem ludzkim - zauważmy iż ogromna ilość praw żydowskich, zawartych choćby w księdze Powtórzonego Prawa, nie jest obecnie przestrzegana - nie dlatego że zmienił się człowiek, lecz z powodu zmiany świata. Mamy twarde jadro przykazań i zasad, oraz całą otoczkę praw zawartych wprawdzie w Piśmie Świętym, lecz już niekoniecznie pochodzących od Boga bezpośrednio. Lecz z racji nadania przez Boga "kompetencji" prawodawczych Mojżeszowi.
"Tak nie może być, bo wtedy wali się cała konstrukcja na której oparta jest doktryna kościoła." - mam nadzieję iż wykazałem wyżej błędność tego rozumowania?
"Bóg w swojej omnipotencji nie powinien mieć żadnego problemu z wytłumaczeniem Papuasowi w czym rzecz - bez uciekania się do alegorii. " - owszem ale jedynie pod warunkiem złamania woli tegoż Papuasa. W sytuacji bezpośredniej ingerencji Boga w umysł całej populacji ludzi - a przecież nie o pojedynczego Izraelitę chodzi lecz o cały naród - to równie dobrze można by się było domagać czemu w ogóle potrzebne jest Odkupienie, Pismo Święte itd. skoro wystarczyło nie dopuścić do grzechu pierworodnego?! Ale tu nasze rozumowanie zatacza krąg - jeśli Eden to alegoria, a ludzie powstali w wyniku Ewolucji to jakakolwiek ingerencja w ich poznawania świata zakłóciła by ten proces - dlatego Bóg jedynie zaznaczył swą obecność, dał ludziom nadzieję i sens, pozwalając im na samodzielne i swobodne kształtowanie swojego życia, z zastrzeżeniem iż poddani zostaną osadowi - to najuczciwszy układ wszech czasów.
"Odczytując alegorię nie może być Pan pewien, iż odczytał ją Pan zgodnie z intencją tego, który ją stworzył." - otóż nic bardziej mylnego - sensem alegorii nie jest jej rozumowanie lecz rozumienie! Papuas zrozumie "stalowego Ptaka", Katolik zrozumie "drzewo oliwne".
Krzysztof - "Znowu według mojej prywatnej (być może nieortodoksyjnej oceny) - wynika to z podstawowych przymiotów człowieka konstytuujących nasze podobieństwo do Stwórcy, a to: rozumu i wolnej woli, które to przymioty zostały naruszone przez grzech pierworodny." - jak najbardziej prawomyślne.
"Powyższe powody ukrycia wynikają wg mnie z największego przymiotu boskiego - Miłości." - dokładnie! Jak kochający ojciec dopuszcza (bo wcale tego nie pragnie) aby jego dziecko ucząc się jazdy na rowerze obtarło sobie kolana, tak Bóg dopuszcza byśmy błądzili. - i to znów jest alegoria, bo zapewne każde słowo z tego co napisałem jest uproszczeniem i niedopowiedzeniem ale jednak razem tworzą pewien możliwy dla człowieka do pojęcia obraz.
Pozdrawiam Panów serdecznie.
Ps - na dwa razy podzieliłem jeden post ze względu na wymagania "kodu" ;-)
"Chrystusowe przypowieści wyjaśnione nie stwarzają problemu - niewyjaśnione jak najbardziej." - osobiście żadnych "niewyjaśnionych" nie znam.
"Mówi się, iż quot homines tot sententiae." - to protestancka sentencja, u Katolików mówi się o pokorze wobec magisterium Kościoła.
"Więc jednak byłoby chyba lepiej żeby Bóg do końca objawiał swoje słowo,..." - mniemanologia. Tym bardziej ze ludzie nie potrzebują religii by być okrutnymi, wystarczy im jakakolwiek ideologia połączona z wizją szybkiego wzbogacenia się.
"Bóg nie musi się ukazywać ludziom ale Jego słowo winno być jasne, proste i klarowne aby ludzie dokonując Jego wyboru lub odrzucają Go mieli do dyspozycji kryteria które nie pozostawiają żadnych wątpliwości." - czyli w żadnym wypadku nie mógł by pozostać ukrytym - poza tym jest jeszcze praktyczny aspekt sprawy alegorię czy przypowieść jest w stanie zrozumieć każdy człowiek, tak samo jak zasady dynamiki Newtona, tymczasem boża rzeczywistość ma się tak do alegorii jak równanie Newtona do mechaniki kwantowej. (i to jest znów alegoria) - nam Newton wystarcza, jednak zdajemy obie sprawę że istnieje coś o wiele rzędów wielkości bardziej skomplikowanego (w/g współczesnej fizyki teoretycznej, z newtonowskich praw nic nie zostało). I na koniec uwaga - mechanikę kwantową czy relatywistyczną rozumie de facto garstka ludzi na świecie. kto był by w stanie pojąć - rzeczywistość transcendentną?
"Bóg, który jest wszechwiedzący i wszechmogący już wtedy przystępując do stwarzania świat znał każdy szczegół zachowania, każdy wybór, każdą decyzję tych wszystkich ludzi, których później powołał do życia. Czy można tu mówić o wolnej woli tych ludzi?" - w tym sęk właśnie - dopóki Bóg się objawia ale nie ujawnia wolna wola jest zachowana.
"w jakimś stopniu przypadek swoistego wyrugowania jednego z dekalogowych przykazań (zakaz czynienia wizerunku) jest tego przykładem." - nic podobnego - nikt przykazań nie zmieniał - nadal nie wolno czynić sobie podobizn czegokolwiek i oddawać temu czci! Prawosławni pięknie z dylematu wybrnęli gdyż u nich ikony się nie maluje lecz pisze! W katolicyzmie nie jest to takie proste - ale katechizm mówi wyraźnie cześć oddaje się nie obrazowi lecz temu co on przedstawia - modlimy się przed symbolem (bo pomaga w skupieniu) ale nie do symbolu lecz do tego co symbolizuje.
Krzysztofie - pięknie to ująłeś.
Panowie Pozdrawiam Serdecznie
- znów ów tajemniczy skrypt zmusił mnie do podzielenia postu.
Co do misji Coyna, chodziło - rzecz jasna - o upowszechnianie ateistycznego światopoglądu - napisał Pan, iż "niestety prowadzi swoją ateistyczna krucjatę". Popularyzowanie wiedzy to całkowicie inny wątek. Na marginesie którego pozwolę sobie postawić pytanie o to, dlaczego jest ono "traktowane podejrzliwie" i - przede wszystkim przez kogo? U Coyna ten wątek też występuje (szereg interesujących fotografii przyrodniczych), popularyzuje też naukę całe multum różnorakich naukowców. Zawsze uważałem taką działalność za wskazaną i pożyteczną. Wracając do krucjaty ateistycznej Coyna wypada zaznaczyć, iż na wolnym rynku idei każdy ma prawo zaprezentować swój towar. Co więcej, jeżeli założyć, iż nic nie dzieje się bez wiedzy Boga, funkcjonowanie Coyna ma też jakiś swój boży cel. Być może chodzi o to, aby propagatorzy światopoglądu teistycznego - czując oddech konkurencji na karku - starali się lepiej, solidniej, staranniej wypełniać swoje zadanie. Przy takim założeniu, z istnienia Coyna wynika pożytek także dla światopoglądu teistycznego.
Jeżeli chodzi o "nieszczęśnika" Coyna - wydaje mi się, iż zbyt radykalnie i stanowczo etykietuje Pan ludzi o innych postawach światopoglądowych. Bo przecież Coyn czy też jemu podobni mogliby stwierdzić, iż pańska wiara ogromnie ogranicza pana w postrzeganiu świata i zawęża horyzonty pańskiego poznania. I z tego mogliby wywieść, że jest pan "nieszczęśnikiem". I chyba nie mieliby racji. Pojęcie szczęścia jest więc wielce relatywne i zindywidualizowane - więc należy być bardzo ostrożnym w przesądzaniu o to kto jest, a kto nie jest nieszczęśnikiem.
"Jeżeli prawdy moralne, etyczne czy filozoficzne zawarte biblii w są głównie dorobkiem ludzkim - to po cóż był nam potrzebny rzekomy Bóg - prawodawca? Występuje u Pana silna tendencja humanizowania biblii, aczkolwiek nie chce Pan tak do końca zaakceptować skutków takiej postawy. Bo jeżeli jest tak jak napisano wyżej to poddajemy w wątpliwość boskość objawienia zawartego w biblii. Prawdą jak największą jest uwaga, iż "ogromna ilość praw żydowskich, zawartych choćby w księdze Powtórzonego Prawa, nie jest obecnie przestrzegana" . Jednakże uwaga, iż " nie dlatego że zmienił się człowiek, lecz z powodu zmiany świata" nie jest do końca spójna. Człowiek od tamtego czasu zmienił się ogromnie i dlatego tez ogromnie zmienił się świat. To, iż owe prawa są już martwe przemawia za ludzkim pochodzeniu biblii. Gdyby owe prawa były słowem boga lub były pisane przez ludzi pod natchnieniem boga - one byłyby uniwersalne, a nie relatywizowane przez upływ czasu. Nawiasem mówiąc, skoro one są już martwe, po co one nadal są w kanonie? Może należałoby zrezygnować z niektórych części ST skoro już się one "wypaliły"? Bo skoro one nadal są w kanonie to ktoś dokonując ich interpretacji może dojść do wniosku, iż nakaz "nie zabijaj" nadal ma wymiar trybalny i oznacza, "nie zabijaj swojego współplemieńca". Mówi się ,iż Nowy Testament dokonał swoistej konwalidacji ST. Ale dopóki de jure ST jest równy NT to przesłanie nowotestamentowe jest mocno rozmyte. Ktoś mógłby dowodzić, iż nie należy kierować się przykazaniem miłości (nowotestamentowym) tylko przykazaniem nienawiści (szereg przykładów wskazujących na to jak Jehowa nakazywał Żydom traktować ich przeciwników i jak ich sam traktował).
Jeżeli chodzi o oczywistość przekazu alegorycznego - wątpliwości pozostają. Zostańmy już przy owym papuaskim "stalowym ptaku". Ta alegoria wcale nie jest oczywista. Jeden szczep Papuasów dojdzie do wniosku, iż jak jest to ptak, to najpewniej samolot też posiada funkcję wypróżniania się. Drugi szczep dojdzie do wniosku, iż jego stalowe ciało czyni ową czynność niemożliwą. Proszę mi wybaczyć trywialny i fizjologiczny przykład - ale chciałem klarownie ukazać istotę wywodu.
Pozdrawiam,
AZ
Dziękuję Macieju za Twój udział dyskusji, aczkolwiek powoli robi się z tego posta forum apologetyczne. Myślę, że pan Artur otrzymałby bardziej rzeczowe wyjaśnienia właśnie na portalu "tematycznym" np.: klik.
Co do przypowieści to za nie niewyjaśnioną, (co nie znaczy że nie jasną) uważam np. przypowieść o pannach głupich i mądrych.
"Ale dopóki de jure ST jest równy NT to przesłanie nowotestamentowe jest mocno rozmyte."
Zapisano następujące słowa Jezusa "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni" (Mt 5,17n)
Tyle, że to wypełnienie często oznacza faktyczną likwidację starego i zastąpienie czymś zupełnie innym (przynajmniej tak to wygląda z ludzkiego punktu widzenia). Np. ofiary starotestamentowe (całopalne, przebłagalne, zapokojne i ofiary z pokarmów) zastąpione zostały Eucharystią, która jest tym wszystkim czym były tamte ofiary i zarazem czymś nieskończenie większym
Co do zrezygnowania z niektórych części ST to proszę wybaczyć, ale to mi się z cenzurą kojarzy. Chrześcijanie przyjmują, że Biblia jest dziełem bosko-ludzkim z całym dobrodziejstwem inwentarza. Pisali ją konkretni ludzie, w różnych czasach historycznych, w wiadomym kontekście kulturowym itp, itd. Bóg tego wszystkiego nie usunął, tylko wplótł w to swój Zamysł jak pisze Heller. Bp. Życiński pisał natomiast o symfonii Bosko-ludzkiej.
Poza tym jak mówi KKK paragraf 66 Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie. Czyli można z tego wnosić, że objawienie BYŁO procesem, a nie jednorazowym aktem, zaś zrozumienie tego objawienia (tutaj muszę odwołać się do trzeciej osoby boskiej - myślę o zrozumieniu w świetle Ducha Świętego) JEST procesem, który będzie trwał do końca świata. A stworzenie BYŁO aktem, czy JEST procesem? Według mnie to drugie ( sensie człowieka, w sensie Bożej wieczności JEST aktem).
Nie wiem czy zdołałem jasno przedstawić swoją wiarę w tej dziedzinie. Jeśli nie to z pewnością wynika to z mojego nieuctwa a nie z jasności doktryny KK. Pisałem kiedyś klik Tak jak przed wiekami, tak i dziś my-wyznawcy Jezusa piszemy jego ikonę - na własny obraz i podobieństwo, a raczej na miarę naszych potrzeb. ...
Niech więc nam wybaczą poszukujący, wątpiący, a w końcu i nasze dzieci, którzy przez tworzone przez nas ikony próbują zobaczyć Jego prawdziwą twarz.
I niech wybaczy nam Bóg, obciążony naszymi ułomnościami.
Arturze - Środowiska naukowe, (nie mówię o humanistach - Anglosasi rozróżniają science od humanities), patrzą podejrzliwie na popularyzatorów z prostego powodu - jak opisać w sposób zrozumiały dla laika trzynaście tysięcy członów równań teorii względności? zresztą mamy przykład z podwórka które teraz "przekopujemy" - "popularyzatorzy tak tłumaczyli teorie doboru naturalnego Darwina; że jednym odbiła eugenika a innym walka klas, ras i diabli wiedzą czego jeszcze. Ostrożnie z popularyzacją - najlepiej gdy robią to sami naukowcy.
"wypada zaznaczyć, iż na wolnym rynku idei każdy ma prawo zaprezentować swój towar." - alez oczywiście, tylko tyle że jest to towar marnej jakości ale opakowany w markowe pudełka. obowiązkiem kazdego uczciwego człowieka jest przestrzegac innych przed zakupem wadliwego towaru.
"Co więcej, jeżeli założyć, iż nic nie dzieje się bez wiedzy Boga, funkcjonowanie Coyna ma też jakiś swój boży cel. Być może chodzi o to, aby propagatorzy światopoglądu teistycznego - czując oddech konkurencji na karku - starali się lepiej, solidniej, staranniej wypełniać swoje zadanie". - to sofizmat wałkowany już przy okazji Judasza - Iszkariota rzekomo musiał zdradzić aby wypełnił się boży plan. Otóż w tym sęk że wcale nie musiał. Natomiast Bóg wiedział że zdradzi (czas czyli przeszłość, teraźniejszość i przyszłość - istnieje wyłacznie dla nas, dla Boga czas nie istnieje - niestety nie mamy pojęć adekwatnych do sytuacji), my jednak nie wiemy czy celowo włączył Judasza do swojego Planu.
"Bo przecież Coyn czy też jemu podobni mogliby stwierdzić, iż pańska wiara ogromnie ogranicza pana w postrzeganiu świata i zawęża horyzonty pańskiego poznania." - oczywiście i robią to stale - tylko jak do tej pory żaden ateista nie wykazał że życie wierzącego jest w jakiś sposób ograniczone względem życia ateisty. A w drugą stronę jest to jednak wniosek oczywisty.
"Bo jeżeli jest tak jak napisano wyżej to poddajemy w wątpliwość boskość objawienia zawartego w biblii." - nic podobnego. Mówimy o OBJAWIENIU a nie o przedyktowaniu instrukcji obsługi!
"Człowiek od tamtego czasu zmienił się ogromnie i dlatego tez ogromnie zmienił się świat. " - ze świat się zmienił to fakt (mamy choćby lodówki i nie grozi nam zatrucie kaszanka - a Żydom groziło, stąd higieniczny zakaz spożywania krwi) - natomiast w czym i jak, w jakiej mierze zmienił się człowiek?!
"To, iż owe prawa są już martwe przemawia za ludzkim pochodzeniu biblii." - nic podobnego, świadczy to jedynie o tym, że Bóg obdarzył Mojżesza mądrością pozwalająca mu na kodyfikację praw które świetnie zdawały egzamin w społeczności żydowskiej przez kilka tysięcy lat.
"Nawiasem mówiąc, skoro one są już martwe, po co one nadal są w kanonie?' - bo mówią (świadczą) o historii odkupienia.
"nakaz "nie zabijaj" nadal ma wymiar trybalny i oznacza, "nie zabijaj swojego współplemieńca". " - bo tak jest w istocie! - Tyle że Jezus Chrystus nauczył nas ze współplemieńcem jest każdy człowiek (a nawet każda istota żywa).
" (szereg przykładów wskazujących na to jak Jehowa nakazywał Żydom traktować ich przeciwników i jak ich sam traktował)." - całkiem nie tak - po dokładnej lekturze Biblii trudno oprzeć się wrażaniu iż Żydzi postępowali względem Jahwe na zasadzie "kto milczy ten się zgadza"...
"Ta alegoria wcale nie jest oczywista. Jeden szczep Papuasów dojdzie do wniosku, iż jak jest to ptak, to najpewniej samolot też posiada funkcję wypróżniania się. Drugi szczep dojdzie do wniosku, iż jego stalowe ciało czyni ową czynność niemożliwą. " - zgadza się, opisali to etnografowie. Wniosek jest najprostszy z możliwych - nie zawracać sobie głów duperelami - to czy samolot się wypróżnia czy nie, nie ma żadnego znaczenia wobec tego że lata, przynosi ze sobą ludzi i różne dobre rzeczy.
Pozdrawiam
(ale ten przykład z wypróżniającym się "stalowym ptakiem" naprawdę dobry - wykorzystam go jako argument podczas moich sporów teologicznych z Protestantami)
Wyłuskał Pan bardzo interesującą i niemalże klasyczną kontradykcję biblijną (cytat o nieznoszeniu starego zakonu i praktyka codzienna). Właśnie tego typu sytuacje stanowia pożywkę do istoty rozważań, które prowadzimy. Co do ingerencji cenzorskiej, która wywołuje u Pana odruch sprzeciwu - zwracam uwagę na fakt, iż komponowanie kanonu biblijnego to nic innego jak tylko nieustanne stosowanie zasad cenzorskich w celu ukształtowania ortodoksyjnego pionu bożego przekazu. Apokryfów jest przecież ponad 70 o ile mnie pamięć nie myli. Nawiasem mówiąc, to iż owych zabiegów cenzorskich dokonywali ludzie nie natchnieni duchem bożym ( w przeciwieństwie do autorów biblii) stwarza poważne prawdopodobieństwo, iż mogli popełnić błąd tworząc kanon biblijny. Być może jest tak, iż coś co jest w kanonie nie powinno tam być, a coś z apokryfów powinno bezwzględnie być w kanonie. Swoistym zabiegiem cenzuralnym jest także potraktowanie II przykazania przez - np. kościół katolicki. Celowo przeszedłem do tego tematu. W naszej dyskusji bowiem pojawiło się tak dużo wątkow iż niepodobna - ze względu na czas i ograniczenia przestrzenne - podołać im wszystkim. Skupię się więc na kwesti II przykazania - gdyż ono jak w soczewce ogniskuje sporo z tych zagadnień, które są przedmiotem rozważan moich, Pana i Pana makromana.
"Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał, i nie będziesz im służył, gdyż ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a okazuje łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań".
Przykazanie to podane w tonie kategorycznego nakazu/rozkazu jest wyjątkowo klarowne jak na przekazy biblijne. Albo inaczej - w Biblii jest ogrom zapisów ( w formie alegorii i nie tylko w takiej formie) ktore co do swojej treści są bardziej dwuznaczne. Tym niemniej jednak nawet tak klarowny przekaz został zasadniczo inaczej zinterpretowany przez różne denominacje chrześcijańskie. Jedni ( ikonoduli) twierdzili i twierdzą, iż jak się nie czci obrazu tylko istotę na nim wyobrażoną to nie ma bałwochwalstwa, inni (ikonoklaści) a priori i hurtowo odrzucili wizerunek. Warto nadmienić, iż w owym przekazie Bóg nie czyni wziamnki o tym, iż jeżeli
cześć oddaje się nie obrazowi lecz temu co on przedstawia - to wtedy wszystko jest w porządku. Jest stanowczy zakaz czynienie podobizn. Niejednokrotnie jestem krytyczny wobec biblii i zadaję trudne pytania. Jednakże za każdym razem gdy napotykam zagadnienie II - go przykazania jestem "pod wrażeniem" śmiałości i pewności tych teologów katolickich, którzy tak a nie inaczej się z nim obeszli. Soren Kirkegard na samą myśl o Bogu doznawał uczucia strachu i drżenia. W tym przypadku grupa teologów dokonała wiwisekcji na jednym z najważniejszych fragmentów słowa bożego i doszła do wniosku, iż wie lepiej jak jest, lepiej od Boga, dlatego też tekst II przykazania należy ocenzurować. Ale żeby się zgadzała liczba, jedno z następnych przykazań rozbito na dwa ( "ani żadnej rzeczy która jego jest") i znów był dekalog - czyli 10 przykazań. Żeby było jeszcze pikantniej zrobiono tak, iż w tekstach katolickich Biblii zostawiano przekaz II przykazania, zaś w katechizmach i literaturze religijnej już go nie było - beż żadnego wyjaśnienia powodów dokonywanej operacji. Cała ta sytuacji przypomina trochę postawy charakterystyczne dla talmudu. Żydzi w pewnym momencie doszli do wniosku, że należy się z Bogiem przekabacać i pokazywać mu iż nie zawsze on ma rację. Zabieg z ikonopisaniem u prawosławnych czy grekokatolików nalezy do tej samej kategorii.
Quot homines tot sententiae pochodzi raczej od ludzi antyku niż protestantów. Zresztą w Poslce też mamy przysłowie, iż gdzie Polaków dwóch tam trzy opinie.
Pozdrawiam obydwu Panów,
AZ
Panie Arturze
W Biblii przykazania nie są ponumerowane, a noszą miano Dekalogu. Tak więc ludzie próbują podzielić ten ciągły miejscami tekst, na 10 części w mniej lub bardziej naturalny sposób. Według mnie podział tego tekstu, taki czy inny, jest sprawą drugorzędną, ważna jest natomiast istota. A ta w żaden sposób nie została zniekształcona przez KK. Proszę popatrzeć na zestawienie Wikipedii klik.
Żaden z tych „podziałów” nie wydziela osobnego przykazania „Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią.” ale łączy je w ten lub inny sposób z zakazem oddawania czci innym bożkom, w tym uczynionym ludzka ręką.
Zresztą nowe tłumaczenie z Biblii z języków oryginalnych (Paulistów) stosownego fragmentu brzmi „Nie zrobisz sobie bożka. I żadnej podobiźnie, przedstawiającej to, co najwyżej na niebie, nisko na ziemi i głębinach wód nie będziesz oddawał czci ani nie oddasz się w niewolę.”
Oczywiście możemy się spierać czy to faktycznie jest to wierne tłumaczenie i czy starsze nie było „wierniejsze”. Tyle, że ja nie mam ochoty uczyć się hebrajskiego ani greki, studiować kontekstu językowego, historycznego i kulturowego, ani tym bardziej szukać oryginału „Exodusu”. Wystarczy, że robią to specjaliści, którym ufam.
"W Biblii przykazania nie są ponumerowane, a noszą miano Dekalogu". Tym niemniej jednak historycznie ukształtował się podział na 10 przykazań - stąd miano dekalog. I w pewnym momencie to "historyczne" II przykazanie zaczeło znikać z nauki kościelnej. Z kolei to 10 przykazanie "ani żadnej rzeczy która jego jest" jest bardzie dziwne w swej konstrukcji semantycznej. Od razu zwraca na siebie uwagę tym, że zaczyna się od "ani". Poza tym - co najważniejsze - nie konstytuuje nowej jakości, nowego merytorycznie zakazau czy nakazu. Jest - de facto - przedłużeniem poprzedniego przykazania które brzmi "nie pożądaj żony bliźniego swego", a później idą inne przykłady tego potępianego pożądania, w w tym także pożądania jakiejkolwiek rzeczy, która należy do bliźniego. Po rozbiciu tej całości zrobiło się dwa przykazania ale to ostatnie zwraca uwagę bystrego czytelnika swoją atypową konstrukcją. Zerknąłem na zestawienie w wikipedii - wynika z niego, iż w tradycji nastarszej (żydowskiej) 10 przykazanie brzmiało w wersji o której tutaj piszę."Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego: ani będziesz pragnął żony jego, nie sługi, nie służebnice, nie wołu, nie osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest. (Księga Wyjścia, 20, 17; wg. Biblii ks. Jakuba Wujka - najbardziej wierny przekład). Przyzna Pan, że ten zapis stanowi spójną całość? A nawet gdyby uznać, że nie - to pojawia się pytanie o ten długi fragment stanowczo zakazujący podobizn, który tak bardzo rzuca się w oczy w wikipedowskim zestawieniu. Przecież jego nie można traktowac per non est?. Biblię można potraktować bowiem także jako źródło historyczne, a wówczas przy dokonywaniu operacji na jej tekście (tekście źródłowym) należy postępować de lege artis - zgodnie z wymogami rzetelnego warsztatu historycznego.
Na końcu poruszę inną intrygującą kwestie. Jeżeli nawet założymy, iż wizerunki Boga są dopuszczalne bo ludzie czczą istotę boską a nie przedmiot, który im ową istotę przybliża i uzmysławia - to czy nie sądzi Pan, iż przy takim podejściu dokonuje się pewna infantylizacja wiary odbijająca się na jej jakości?
Pozdrawiam,
AZ
Panie Arturze
Nie ma Pan racji według mnie że "historyczne II przykazanie zaczęło znikać z nauki kościelnej”. Nie wiem czy mój ostatni wywód był wystarczająco jasny. A może w ogóle mówimy jednak o czymś innym? Czy mamy na myśli o generalny zakaz czynienie podobizn in extenso czy też o zakaz czynienia podobizn Boga?
Generalnie zwracam uwagę na to, że żaden z przytoczonych podziałów Dekalogu na 10 przykazań nie rozdzielał zakazu czynienia podobizn, od zakazu oddawania im czci. Zawsze treść tego przykazania była dość długa i nierozdzielna, a w związku z tym poszczególne składowe należy traktować według mnie jako koniunkcję, a nie sumę logiczną. Czy było to w kolejności przykazanie I czy też II. brzmiało ono:
Jako II ( w wersji prawosławnej, protestanckiej, anglikańskiej itd.) .„Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich”
lub jako I (w wersji katolickiej i luterańskiej). „Nie będziesz miał bogów cudzych przed oczyma mymi. Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył. Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzę nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, czynię miłosierdzie na wiele tysięcy miłującym mię i strzegącym przykazań moich.”
Wyodrębnianie z tej całości zakazu czynienia podobizn (czegokolwiek) w oddzieleniu od „kłaniania i służenia” jest niczym innym tylko Incivile est nisi tota lege perspecta una aliqua particula eius proposita iudicare vel respondere.
Odrębną kwestią jest dla mnie dopuszczalność czynienia wizerunków Boga (Jezusa i świętych pańskich) .Nie będę się wdawał w teologiczne rozważania na temat zniesienia zakazu przez tajemnicę wcielenia itp. bo jak powiedział ktoś mądry „jest teoria i praktyka wykonania”. I do tej praktyki odnieść się należy. Pisałem wyżej: Odrębną sprawą jest to czy kult obrazów w KK ma charakter bałwochwalczy czy nie. Według mnie w założeniach i podstawach teologicznych nie, natomiast w pobożności ludowej niestety o bałchwochwalstwo się niekiedy ociera
Pisze Pan, że jest to infantylizacja wiary odbijająca się na jej jakości i ja się z tym zgadzam. Tyle, że tego grzechu również i ja się poczuwam, będę jednak prosił Boski majestat o łagodny wymiar kary. A zresztą „Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3)
Według mnie większym grzechem przeciwko przykazaniu, o którym debatujemy jest oddawanie faktycznej czci współczesnym bożkom takim jak: Internet, erotyzm, scjentyzm, hedonizm itp. Tutaj też bez winy nie jestem.
Balet to rosyjski czy teatrzyk wayang?
http://www.projectnoah.org/spottings/1044216020
Pozdrawiam,
AZ
Po prostu sparing w stylu podstępnej modliszki klik ;-)
Polecam:
http://www.bbc.com/news/science-environment-30382316
AZ
Świetne, ale to w główniej mierze promowanie fotografów zawodowych - wiele z tych zdjęć, to efekt wielu godzin oczekiwania na odpowiednie światło lub układ fotografowanych obiektów. tzw. zwykłych zjadaczy chleba na to nie stać - nikt im kolejnego dnia urlopu nie zafunduje.
Jestem wędrowcem, biorę to co zesłała Bóg i natura, podobają mi się takie "wypieszczone" zdjęcia, ale doceniam tylko te robione brudną, spoconą, zmęczoną ręka, przez kogoś na szlaku - bo w nich jest życie i prawda.
A ja podziwiam wielu zawodowców,
-za ich cierpliwość i umiejętność uchwycenia chwili:
Grzegorz Leśniewski klik
-za umiejętne korzystanie z nowatorskich technik Marcin i Krystian Kłysewicz klik
-za niezwykłość spojrzenia Leszek Dziedzic klik
Zdecydowanie racja - tylko to kwestia wyboru. Jak "czaję" na ujęcie, to nie dostrzegam już reszty otaczającego świata, wolę więc zdjęcia mniej doskonałe technicznie, plastycznie czy artystycznie, ale takie które mi świat opowiadają, od tych które mają mnie "powalić na kolana" i przykuć do ekranu czy szpalty NG.
Większość moich fotek ma również charakter dokumentacyjny (w sensie dokumentacji przyrodniczej, krajobrazowej, sytuacyjnej). Ale czasami chciałbym udokumentować piękno chwili i wówczas próbuję i zwykle żałuję, że coś nie tak. Już lepiej mi to słowem rymowanym czasami wychodzi bo przynajmniej nastrój chwili się utrwala. Za pomocą fotki nastrój rzadko kto potrafi opowiedzieć. Ale są tacy.
Prześlij komentarz